Det er mitt standpunkt.
Kontroversiellt? Kanskje.
Begrunnet? Ja.
Bibelen stiller krav til ledere av en menighet. Dette kalles en etisk standard. Eksempler på en etisk standard er: de skal ikke baktale, de skal ikke være pengegriske, de skal være gjestfrie, de skal ha et godt rykte, deres barn skal være lydige, de skal ikke ha sex med en av samme kjønn, de skal ikke være utro osv osv.
Etter min oppfattning må en også i dag stille disse etiske kravene til ledere i Kirken.
Situasjonen i statskirken er imidlertid veldig spesiell. Prestene der er offentlig ansatte. De er embedsmenn ansatt av staten.
Vårt samfunn er regulert på en slik måte at vi skiller mellom jobb og fritid. Det betyr at om jeg gjør en god jobb som sykepleier, så spiller det ingen rolle om mine barn er meg lydige eller ikke.
Dette gjelder for kirkens ansatte også. Det er ingen prester i kirken som ikke har blitt ansatt fordi de ikke er gjestfrie. Det er ingen som har fått sparken fordi barna deres er ulydige. Deres oppsigelsesvern er for sterkt for dette.
Denne praksisen gjør at det i dag kun stilles krav til prestenes framferd på det seksuelle området. At kirken ikke bryr seg om hvorvidt presten banker barna sine eller ikke, men er opptatt av hvem presten har sex med fortoner seg for alle helt meningsløst.
Ved at kirken KUN opprettholder de etiske kravene på det seksuelle området til sine ledere skaper den et bilde av seg selv som ekstremt sexfiksert og interessert i kun dyneløfting. En slik kirke står ikke jeg for.
Enten må kirken stille alle de etiske kravene til sine ansatte, eller så kan de ikke stille andre krav en til en hvilken som helst offentlig ansatt. Kirken kan ikke stille alle de etiske kravene til sine ansatte, og derfor kan ikke prestenes sivilstand spille noen rolle.
Et annet spørsmål er om denne "kirken" er Kirken?
9 kommentarer:
For en gangs skyld er jeg HELT enig med deg. Sjeldent:-)
Mhh, interessant. Du tenker over mange ting, Marius: Meget bra! Men hvorfor skal kirken gjøre seg enda mer kontroversielle og til et "dårligere" Guds hus ved si ja til homofile prester? Er det ikke nok etiske feil der som det er? Jeg syns det er bra at de prøver å holde på så mye etisk riktig som mulig, selv om deres kristen etikk ikke lenger kan oppfattes som det...
det der er det dummeste jeg har hørt siden jeg kom hjem til nordnorge. det var den 10.juni.
Liberale ødelegger!!
Maren: Takk for tilbakemeldingen. Jeg forstår at du synes jeg kommer med en teit uttalelse, men jeg forstår ikke hvor du mener jeg tar feil. Vil være glad for tilbakemelding på det. :)
Du sier at "liberale ødelegger". Jeg er litt usikker på om du da anklager meg for å være liberal (som kjent er jeg konserval) eller om du anklager kirken for å være liberal.
Kristine: du reiser to spørsmål. Det siste først. Når kirken ikke stiller de etiske kravene til de ansatte så blir det opp til den enkelte prest hvilken livsstil denne ønsker å føre. Jeg er helt enig med deg i at disse burde føre en mest mulig rett livsstil. Likevel så hvorfor skal kirka kun legge seg opp i de seksuelle emnene?
Det andre spørsmålet er om kirken skal gjøre seg mer kontroversiell og til et dårligere Guds hus en den er. Kontroversiell er den vel først når den står på Bibelens sannheter.
Men et dårligere Guds hus? Jeg er faktisk usikker på dette. For å ta en prest som jeg kun kjenner gjennom media, Einar Gelius, så representerer han en kirke og et ståsted som jeg ikke kjenner meg igjen i. Det synet på kirken han arbeider for synes jeg blir et dårligere Guds hus. Kirken rommer dette. Jeg er usikker på om det vil gjøre denne uklare og utydelige kirken noe verre om en tillater homofile prester. Rett og slett usikker.
Interessante tanker, men dessverre tar du feil på noen grunnleggende punkt.
Jeg mener: Her må man se denne saken under to perspektiver. For det første etter hva Guds Ord sier om hvilke krav som stilles til den som skal være tilsynsmann og hyrding for en menighet. Dette setter du fint opp. Dersom du leser 1. Tim 3 og 1 Kor 5, så vil du finne en del av Paulus' begrunnelse for at det blir stilt store krav til etisk livsførsel, både for dem som er med i menigheten, men ikke minst også for dem som er ledere i menigheten. Han gir flere begrunnelser: Livsførsel som er i strid med Guds vilje fører bort fra frelsen, det fører til aksept for synden i menigheten, og det fører til at synd brer om seg i menigheten. Paulus bruker et bilde av en "surdeig som syrer hele deigen" for å illustrere hva han mener.
Men ser vi på Den Norske Kirke, er det fullt læremessig kaos på mange punkter. Dette har dypest sett sin grunn i at synet på Bibelen er endret, bort fra det som var et av reformasjonens hovedpunkter: "Kun Skriften skal stille opp trossetninger, ellers ingen, ikke en gang en engel."
Dette læremessige kaoset vanskeliggjør, eller umuliggjør, det man kaller læretukt og kirketukt, det vil si oppgjør med vranglære og åpenbar, offentlig og fastholdt synd. Jesus selv lærer oss at et slikt oppgjør skal skje, les Matt 18, 15-20, men selvsagt må det skje svært varsomt og etter mye gjennomtenking.
Og dette fører oss inn på det aktuelle spørsmålet om homofile prester. Jeg mener: Ut fra Bibelen må det slås fast at homofilt samliv er en synd mot Gud. (Dette må vi våge å si, samtidig som vi også i samme åndedrag må si at alle mennesker må slite med sin seksualitet, og at de mennesker som kjenner på homofile følelser kanskje i spesiell grad har krav på omsorg, forståelse og hjelp fra medkristne.) Og ut fra det som Bibelen da sier om de krav som bør stilles til de som er tilsynsmenn, må man også si at en homofilt samlevende ikke bør få tjene som prest (--> hyrding og lærer). (Men det er i og for seg ikke noe i veien for at mennesker som kjenner på homofile følelser som sådan, kan tjene som prester.)
Men så var det det andre perspektivet, da. Presten i Den Norske Kirke tjener som embetsmann for staten. Men dette frigjør ham IKKE fra de krav som Guds Ord legger på ham som hyrding for en menighet.
Dersom man ennå ønsker å satse på Den Norske Kirke som et sted der mennesker skal få høre og bli frelst, er det derfor av helt avgjørende betydning at disse kravene fortsatt blir vektlagt for de prester som skal tjenestegjøre i Den Norske Kirken. Dette nettopp fordi det Nye testamente legger så stor vekt på at dette er VIKTIG! Bibelen advarer flere ganger i sterke ordelag mot vranglærere som fører folk vilt i etisk eller "dogmatisk" vranglære. Dypest sett kan konsekvensen bli at mennesker blir ført bort fra frelsen.
Alt dette blir reflektert i ordinasjonsløftet som prester må avgi, der de lover å legge vinn på å leve etter Guds Ord.
Det jeg mener, er altså: Man kan fint tenke som du sier, nemlig at vi kun bør stille vanlige "embetsmannskrav" til prestene; da vil ting som har med det seksuelle å gjøre, KANSKJE få en mindre framskutt rolle. Men da må man samtidig ignorere at Bibelen selv legger stor vekt på at rett livsførsel på det seksuelle området faktisk er en veldig viktig side av det kristne livet - og de krav som bør stilles til en hyrding. Dersom man ignorerer dette, og gir opp kampen for at disse krav skal stilles til prester, er man på god vei til å forkaste forsøket på å bruke Den Norske Kirke som et sted der man kan lede mennesker til frelse, og man bør kanskje heller gå over til Frikirken, der man står friere til å sette krav til hyrdinger, slik som Bibelen ber oss om, og slik at mennesker ikke blir ført vilt. Men tenk så trist dette steget er, med tanke på alle de mennesker som er i kontakt med Den Norske Kirke, og som trenger å høre god bibelsk og evangelisk forkynnelse!
Ellers: Det er slett ikke slik at det kun er det seksuelle område som "har noe å si" for en prest i forhold til om han kan fratas tjenestestilling. Presten står under biskopens tilsyn (som, så vidt jeg forstår HAR makt til å frata en prest tjenesten ved særlig grov tjenesteforsømming, selv om dette skjer rimelig sjelden.), og han står under Tjenestemannsloven, se http://www.lovdata.no/all/tl-19830304-003-002.html . Under kapittel 2, § 14-16 vil du finne noe om vilkår for avskjedigelse.
Disse vilkår gjelder altså også for prester. Her er det tale om "utilbørlig atferd i eller utenfor tjenesten som skader den aktelse eller tillit som er nødvendig for stillingen." Og dette kan for eksempel gjelde for en politimann som banker opp kona si, (forutsatt at dette blir mer eller mindre offentlig kjent), en prest som bedriver økonomisk underslag osb.
Mmm...det var vel bare det jeg ville si. Håper du har forståelse for mine synspunkter, og så må du stå på med din teologiske tenkning.
Jeg vil takke smallpox for hans innlegg. Jeg følger deg veldig langt i resonementet, og synes du har et veldig godt resonement som jeg er enig i.
Smallpox sier blant annet:
"er det derfor av helt avgjørende betydning at disse kravene fortsatt blir vektlagt for de prester som skal tjenestegjøre i Den Norske Kirken."
For å generalisere det, noe som sjeldent er lurt siden ingen vil kjenne seg igjen i noen av kategoriene, så anser jeg det til å være to typer prester i kirken.
De som anser seg som kalt av Gud og har sin lojalitet først og fremst til Bibelen.
Den andre typen har langt på vei i praksis forkastet Bibelen som læresnor, og har sin lojalitet til kirken.
Den første gruppen vil i sin lojalitet til Bibelen og Gud ikke tjene som prester om de skulle leve i homofilt samliv. Det er også denne gruppen som jeg, en frikirkelig, annerkjenner som Guds tjenere.
Den andre gruppen vil uansett kjempe sine kamper, og er ikke forkynnere av Guds rene ord. Siden de etiske standardene i Bibelen ikke har avgjørende betydning for disse uansett blir det meningsløst å pålegge dem noen av kravene.
Altså de som anerkjenner Bibelen vil også personlig søke å følge standarden uavhengig av hva lærenemda sier. For disse vil det altså ikke ha betydning.
De som ikke anerkjenner Bibelen vil ikke Bibelens etiske standard ha noe å si uansett. Det å da pålegge denne gruppen de kravene som har med seksualitet å gjøre blir å trampe over deres personlige integritet.
Smallpox sier at selv om presten er en tjenestemann, så er han ikke fritatt fra det ansvaret som Guds Ord pålegger han. Dersom presten ikke annerkjenner dette ansvaret uansett så blir det meningsløst å påleggedette i det ytre.
Poenget er jo at vi skal følge Åndens lov i våre hjerter og ikke menneskebud.
Så da gjenstår en med mitt poeng: kirken klarer ikke kommunisere sitt budskap ved å ikke kreve (i praksis) at prestene skal følge åndens lov i sine hjerter, og bare er interessert i folks seksualitet.
Hei igjen!
For det første vil jeg bare beklage at jeg var så spydig, det er nok ikke det dummeste jeg har hørt på lenge når jeg tenker meg om. Det er bare det at dette med homofile prester er noe som opptar meg, og i disse tider har jeg fulgt med en serie i "vårt land" der bispekandidater blir intervjuet, og det er med et tungt hjerte jeg må lese at en etter en stiller seg positive til homofile prester. Jeg frykter et alfor liberalt kristen-norge der "mer og mer godtas".
Å beskylde deg for å være liberal var dumt, jeg kjenner jo ikke til dine synspunkter på andre områder. Min mor mener nemlig (og hun er kristen) det samme som deg, og jeg kaller henne liberal.. Men over til temaet, jeg tror at alle synder er like for Gud. Men homofili har en mye større konsekvens. Bibelen er klar på det, det er synd! Det er også baktaling, vold +++. Men enhver sann kristen skal si til Gud at de ikke ønsker å gjøre slik synd, og de ber om tilgivelse. Homofili er noe vanskelig å be om tilgivelse for, etter som det er "å leve i synd".
En som føler seg homofil, men ikke lever det ut, kan etter min mening godt være ansatt i Kirken.
Jeg har selv gått på pinsevennskole, vært på leir med "Jesuskirka" ++. Min erfaring med slike miljøer har ikke vært så bra (jeg skal ikke skrive mer om det her), så jeg holder til i Misjonssambandet, som er i familie med Statskirka. JEg er derfor opptatt av dette med homofile prester, og tenker mye på det. Jeg orker ikke å skrive så langt nå, for jeg er så trøtt, men for meg er det enkelt og greit slik at når det står i Bibelen at det er en synd, så skal ikke ansatte i Kirken, som skal være gode forbilder, leve i synd. De synder, det gjør alle, men de ber om tilgivelse.
Vi var for øvrig i India fordi mine foreldre var misjonærer i Bhutan fra 88 til 94. Min mor ville føde i Norge, og reiste i forveien for å føde, mens pappa, søster og meg rakk det ikke. :)
Lykke til med barnet du venter på!
Takk for svar, du er ikke dum, du.
Vil bare føye til at til grunn for mitt resonnement ligger at de prestene som du (litt generaliserende) sier at forkaster Bibelens autoritet egentlig slett ikke BØR få tjenestegjøre i Den Norske Kirke, da de (i den grad de sier noe klart annet enn det Guds Ord sier) snarere enn å bygge opp Guds menighet, er med på å rive den ned.
Resonnementet forutsetter da selvsagt, som sagt i stad, at Skriften skal være avgjørende lærenorm i Den Norske Kirke, og at dette da blir reflektert i praksis ved ansettelse av prester.
Men det er jo sant at dette ikke skjer i den norske kirka i dag; Lærenemnda taler om at "alle er enige om at Skriften er øverste norm", men går man til resonnementene senere i uttalelsen, vil vi finne at Skriften slett ikke får stå som autoritativ norm.
I Den Norske Kirke kan man også si at den demokratiske rådsstrukturen også er med på å dra i samme retning, i alle fall så framt man taler om at "alle som er døpt" skal få lik bestemmelsesrett i kirken. Det skulle jo egentlig være Guds Ord som var øverste dommer i alle saker, ikke den rådende mening i medlemsmassen.
Dessverre har man i mange lag av kirken forkastet troen på Skriftens enhet, og da følger teologisk pluralisme, oppsplitting, og forvirring ubønnhørlig etter. Da har man jo i praksis gitt opp at Skriften skal kunne gi et klart og enhetlig svar på lærespørsmål og etiske spørsmål. I stedet toner man dette ned, og plukker ut de sidene av Bibelen man selv liker.
Dette er jo på sett og vis også logisk: Dersom Bibelen taler med mange tunger, og mange røster, hvordan kan vi da finne ut hvilken røst som taler "sann kristendom"? Svaret er vel, så vidt jeg ser, at en slik røst knapt lar seg finne, men man kan alltids konstruere en etter sitt eget velbefinnende (slik vi ser at den ene delen av lærenemnda gjør i sin skisse av "Jesusbildet").
Du poengterer godt hva som blir følgen av dette: Man får en tro på - og lojalitet til - kirken og sakramentene, ikke Ordet og evangeliet slik vi får det framstilt i Bibelen.
Uansett: Jeg tror ikke veien å gå her, er å "kaste inn håndkleet" og si at vi bør slutte å stille samlivsetiske krav til vranglærende prester fordi de selv ikke bryr seg om disse kravene. For Skriften - som øverste norm - vil dypest sett ikke tillate at disse prestene får tjene som prester i Den Norske Kirke.
Så kan man innvende at de jo faktisk FÅR tjene i DNK likevel. Ja, det er sant, men det hindrer ikke meg i å kjempe for mitt standpunkt med frimodighet, og med Bibelen som støtte. Sagt rett ut: Jeg ønsker å kjempe for at homofilt samlevende prester (liksom også prester som lever som samboere, prester som er voldelige i hjemmet, prester som driver med økonomisk underslag, prester som ikke tror på den apostoliske trosbekjennelse osb.) ikke får tjenestegjøre i DNK, da deres tjeneste lett vil bli til skade for "Guds rikes sak".
Dette vil jeg kjempe for, men jeg innser selvsagt at det kan fortone seg som en håpløs kamp, sett ut fra den tilstanden DNK for tiden er inne i; det er jo lite som tyder på at homofilt samlevende prester vil møte på hinder for utfoldelse av sin tjeneste, snarere tvert imot.
Det var halvmye sagt med mange ord, kanskje ble noe av det litt klargjørende i forhold til hva jeg mener, mens andre deler ikke ble fullt så opplysende. Uansett får du ha takk for debatten, saklig meningsutveksling har man sjelden tatt skade av :) .
Smallpox: Slik jeg da forstår deg så er vi langt på vei veldig enige. Jeg vil ikke kunne ha en leder som ikke anerkjenner Bibelens etiske krav til ledere.
Jeg synes forøvrig at du argumenterer veldig godt for ditt ståsted.
Du sier at du legger til grunn at de prestene som har forkastet Bibelens autoritet ikke bør være prester i kirken.
Jeg er enig med deg i dette, og dersom vi kunne legge dette til grunn så ville vi vært helt enige.
Forskjellen mellom oss er at du tror på en reformert statskirke. Jeg tror at Gud vil velsigne den som en helhet (på tross av sine feil og mangler) og spesiellt de delene som følger ham.
Likevel har jeg så liten tro på statskirken at jeg selv ikke tilhører der. Likevel så har jeg meninger om den siden, de menneskene jeg møter forbinder kristen tro med det statskirken presenterer.
Når det bildet folk sitter med at statskirken er at den ikke stiller krav til sine prester bortsett fra at de ikke skal være homofile så har kirken tapt mediekampen.
Så hva skal en da gjøre? Fortsette å framstå som mørkemenn (noe en ikke er, men noe en framstår som) eller forsøke å ta på alvor det bildet som er blitt formidlet?
Enten må en framheve summen av etiske krav til sine ledere, eller så må en gjøre dette individuelt.
Når kirken ikke har klart å framheve framheve summen av etikken, så må en etter min oppfattning ikke stille kun de seksuelle kravene. Da framstår en som ekstremt sekxfiksert, noe jeg ikke tror kirken er.
Maren: Jeg tror det jeg har skrevet ovenfor er tildels dekkende. I essens er vi enige. Tror det handler om hva en ønsker å kommunisere.
At du har funnet ditt hjem i Sambandet synes jeg er kjempebra!!! Jeg tror valget av menighet og kirkesamfunn handler om relasjoner og uttrykk, og ikke om teologi. Derfor vil folk trives i ulike menigheter.
Om det blir mer kommentarer på dette emnet, så starter jeg en ny tråd. :)
Legg inn en kommentar